【熱海市土石流】前所有者、現所有者が 百条委員会の証言に 立った(前編)

カテゴリー: 熱海土石流 | タグ: , | 投稿日: | 投稿者:
By 三品純

12日、昨年発生した土石流の原因を調査する百条委員会に前所有者、現所有者が証人尋問を受けた。13時から現土地所有者、15時から前土地所有者がそれぞれ証言に立った。

現所有者「盛り土は 認識していなかった」

元代理人が評するところ表は菩薩、内面は夜叉という現土地所有者(以降、現所有者)。「剛腕」のイメージが強い現所有者だがその話しぶりはごく普通の高齢者だった。顧問弁護士同伴のもと委員からの質問に応じた。

ー委員長 土地購入の際、前土地所有者の盛り土届出書では 盛り土の最下部に土堰堤や沈砂池を設置することになっていましたが、届出書の通り設置されていないことを承知していましたか。

施工の事実は知らなかった。施工していないにしても自分では確認をしていないので。

ー委員長 土採取等規制条例の規制では15m以下となっています。前所有者の盛り土の届出書でも
盛り土の高さは15mです。土地購入時の盛り土の高さは県条例に違反して15mをはるかに超えて盛り土されていたことは承知していましたか。

しておりません。

ー委員長 土地購入の際、前土地所有者とはどのような契約をしましたか。 

私が直接やった訳ではなくて、私の仲介人をやって頂いた不動産業者にすべてお任せしていたので分かりません。 

ー委員長 土地購入後に盛り土崩落周辺に土砂の搬入をされましたか。または土砂搬入を頼まれて承諾をされたことはありましたか。 

搬入をしたことはありませんし、頼まれたこともありません。 

ー委員長 熱海市から盛り土の危険性が指摘され、何か指導はありましたか。 

なかったと思います。 

ーA委員 公文書から。2011年11月18日に市が、現土地所有者C者、現土地所有者の代理人Kらと協議し,工期を2012年1月末、熱海市において、赤井谷地区出入口への門扉設置等を行うとともに、現所有者らの行う事業内容を1.事業地北側法面の整地、2.排水工の幅の拡大、3.事業箇所全体の緑化等とすることを確認しています。しかしながらこれらの対策はされていません。盛り土の崩壊を防ぐ工事をなぜしなかったのでしょうか 

盛り土があったことを知らなかったから、何かしなければいけないという認識がありませんでした。それで今の質問については何となく分からないので正確なお答えができないと思います。ただあそこで私どもがやったことは一つだけあります。それは段々になっている敷地に木を植えたことはあります。これだけは私はよく分かっております。 あとは分からないです。

ーA委員 段々になっているというのは赤井谷の崩落部分のことですか。 

そうです。赤井谷崩落部分は恥ずかしいながら私は行ったことがないです。もう少し上に整理してあった土地に木を植えたことがありました。 

ーA委員 崩落した上の道路面でよろしいですか。 

そうです。道路から段々になっている下の方まで木を植えました。 

ーA委員 防災工事については認識がなかったですか? 

いや。木を植えることは緑化することですから、いいことだと考えて木を植えました。 

ーA委員 法面の整地や排水溝の拡大といった防災措置については認識がなかった? 

はい。

ーB委員 前所有者は土地取引で面識はありましたか。 

ありました。 

土地取引後はお会いしていないですか? 

本件で2回、お会いしたことがあります。土砂崩れがあった土地を買う時に2回会ったことがあります。 

買った後はお会いしていない? 

ないと思います。 

ーC委員 2011年11月18日の関係の質問がありましたが、認識がないということと緑化したということですが、市の記録では2011年11月18日以降、熱海市に対して現所有者としての防災工事の必要性を認識して、工事を進めようとしています。この時の市はどのような対応だったかお答えください。 

私、分からないです。 

ーC委員 そうすると是正工事が進まなかった理由も分からないということでよろしいですか。 

そうですね。 

ーC委員 当委員会で土地取引を仲介した不動産業者が土地代金に対して300万円の残金を残してそれで決済をしたという証言がありますが、現所有者はこの300万円はどうされましたか。 

それについても分かりません。 

ーC委員 ●●代理人はご存知ですね。 

記憶しています。 

ーC委員 ●●代理人は市の職員に証言したことが公文書に記載されていますが、D社代表(造成、盛り土担当)に防災工事代金を支払っていると記載されていますが、ご記憶はありますか? 

●●代理人のやったことについて私はほとんど記憶にありませんし、●●代理人さんがその他のところに提出した書類を見せてもらいましたが、私は一切そういうことは言ってませんし、またお願いしたこともありません。 

ーC委員 先ほど証人は赤井谷に行ったことがないという発言があったと思いますが、赤井谷に一度も足を踏み入れたことはないということですか。 

そうです。 

ーC委員 ということはどのくらいの土が入ったのか全く分からないということでいいでしょうか。 

分からないです。 

ーC委員 証人は土地取得以来、安全管理にどのようなことをしてきましたか? 

所有者としての安全管理の必要性はあったのか、なかったのか記憶にありません。したがって赤井谷に行ったこともありませんし、そこにいろいろやってあったことについても確認したことがありませんので、誠に恥ずかしいながらこれが現実です。 

ーC委員 証人はお仕事(不動産業)を専門的にやられている中で、現場がどういう状況で契約をしてどういう形になっているかということは当然、責任を承知されていると思いますが、その辺はいかがでしょうか。 

これは誠に恥ずかしいながらやっておりません。 

ーC委員 やってないというのは土を入れていないということですね。 

土を入れる前に赤井谷という場所がここにあるということを知ったのは去年の7月の事故があってからです。 

ーC委員 赤井谷を含めた土地を契約したのはご存知ですね。 

はい。 

ーC委員 その契約書などに記載されたことはご覧になって契約したということでよろしいですか。 

不動産屋任せになっておりますので、チェックしきれない場合が多いですね。 

現所有者「市長とは3回会った」

齊藤栄市長は現所有者と3回会っていたという。

ーC委員 では熱海市内で土地の購入において、開発行為でも市長や県議、市議の関与があったか教えてください。 

2,3年前になりますが、熱海は観光基地に最も適しているところです。私が前所有者から頂戴したのは確か45万坪だと思います。これを県か市か、国に寄付をして観光基地としてはいかがでしょうか、とお伺いをしたことがあります。それは賛成してもらえませんでしたのでそれきりになっております。 

ーC委員 お聞きしたのは土地購入や開発行為で市長、県議、市議に関与があったかどうかですが。 

ありません。 

ーC委員 証人は市長に会ったことがありますか。 

市長に会ったことはありますが、お互いに顔を合わせたという程度じゃなかったでしょうか。 

ーC委員 回数で言うと何回ですか? 

3回ぐらいですね。 

ーC委員 3回市長にお会いした。どこでお会いしましたか。 

1回は覚えています。熱海市役所でお会いしました。 

ーC委員 3回覚えていて、1回は熱海市役所で会って、あとの2回はどこで会ったのか覚えていない? 

覚えていない。 

ーC委員 県議、市議には会っていない? 

私の覚えでは会ってないと思います。 

ーC委員 この百条委員会には15人の市会議員がいますが、知っている議員はいますか? 

知らないと言った方が確かだと思います。 

ーD委員 ひな段の成形はD社代表個人に依頼したのか、A社(前所有者企業)社員として依頼したのかどちらでしょうか。 

A社社員としてで、直接会ってということはなかったと思います。不動産屋さんが話をしたかと思います。 

ーD委員 その不動産屋さんというのは、何という方ですか。 

私の方の不動産屋さん、ほとんどその方に任せていました。もう一人先方の、名前は忘れましたがA社側の不動産屋さんじゃなかったかと思います。 

ーD委員 盛り土の防災工事についてD社代表は工事代金が支払われなかったために、工事途中で引き上げて残りの工事は現所有者がやると決まっていたと、このように発言をしていますが、事実でしょうか。 

事実ではありません。 

ーD委員 D社が離れてできなかった仕事について現所有者の責任でもって解決していこうとはならなかったということですか。 

何か中途半端ではなかったかと思います。不動産業者さんは亡くなってしまったんです。いろいろなことが分からないまま進んでいたと思います。 

ーD委員 土地取引に関して不動産業者さんに対して仲介の手数料をお支払いする予定があったと聞いていますが、それをお渡しする前に他界をされたのでしょうか。 

払った以降に亡くなったと思います。手数料は払ったと思います。 

ーD委員 私が聞いた話と食い違うように思いますが、次に防災工事からD社が引き上げた後、本日午前中に来た証人(現所有者企業関係者)にどのような指示をしましたか。 

これについてははっきりした覚えはありません。きれいにしてくれと言ったのは覚えていますが、当時のやり取りは覚えていません。 

ーD委員 その作業も途中で引きあげたそうですが、証人(現所有者企業関係者)が引き継いで短い期間、仕事をされたけど不都合があって引き上げたと。防災工事はどのようになっていましたか。 

分かりません。 

ーD委員 太陽光発電施設の現場と緊急伐採をした現場、そこから発生した土砂を今回崩れた源頭部に搬入するように、現所有者から仕事として工事業者に指示を出していませんか。 

いません。 

ーD委員 工事業者からはそれらの土をどこへ処分する、という話し合いはしていませんか。 

していません。 

ーD委員 どこに処分するお考えで設計、工事を発注されたんですか。 

そこまでは私は仕事をやっていませんので、どういうことがあったか細かなことは分かりません。 

ーD委員 どなたに伺えばそこははっきり分かりますか。 

さあ誰でしょうねえ。 

ーD委員 X社ではありませんか。 

はっきりと覚えていません。 

ーD委員 どこの会社に依頼されたでしょうか。 

それはX社という会社だと思います。 

ーD委員 その会社に聞けば分かるかもしれませんね。 

はい。理屈としてはそうなると思います。 

ーD委員 緊急伐採した場所にグランド計画があったと聞きました。グランドを作るために整地したのは本当の理由で、変更の理由で緊急伐採したのは後付けの理由ではないでしょうか。 

分かりませんね。熱海というところはヘリコプターを置く場所がなかったんですよ。ヘリコプターにはある程度の高さが必要になりますので、あそこが一番いいなあということで市民の運動場、ヘリポート、そういう夢を描いたことがありますね。ところがそれはいろいろな規則の関係でできないということが分かりまして、これはもとに戻して土を入れて(うえてとも*聞きとれず)おくことが大事にじゃないかと思いました。 

グーグルアースより。第二の盛り土付近。

ーD委員 ヘリポートの話は源頭部(*土砂起点付近)よりさらに北の高い位置の計画ではなかったですか。 

いえ、ここです。 

ーD委員 第二の盛り土と言われる横の細長いところ、ここがヘリポートの予定だったんですか。 

そうです。 

ーD委員 あの細長い道で? それでは緊急伐採をして平らにしたという話と食い違いませんか。 

分かりません。私が覚えていること、知っていることだけはお話しましたので。 

ーD委員 お話を伺って、疑問に思うんです。現所有者はヘリポートにしたい考えがあったから平らにしました、ということだと思うんですが。 

いいえ。ヘリポートにする計画を立てた時も、規則を考えるととても難しいと思いまして方針を変えたんですね。 

ーD委員 その計画を考えた時と緊急伐採をした時とどちらが先ですか。 

それ(ヘリポート計画)を考えた方が先だったと思います。 

ーD委員 どれぐらいの年月の違いがあったでしょうか。 

覚えがありません。 

ーD委員 X社が現所有者研修施設で昼食会があった時に、現所有者に対して「ここは緊急伐採の申請を出すようにしておきますよ」とこのように発言されたことを参考人を通して耳にしているんですが、それは事実でしょうか。 

そのことは分かりません。私は昼ごはんの時にそういう話をしたかどうかも分かりませんので。 

ーD委員 グランド計画が今日、この場でいろいろな理由から難しくなったから考えが変わったと伺いましたが、やっぱりそこでは上手くいかなかったわけですよね。 

そうです。 

ーD委員 そのグランド計画が今回、崩れた源頭部の方に変えようと考え方が変わりましたよね。 

源頭部というのはどういうことですか。 

ーD委員 7月3日に土石流が起こった元の場所ですね。 

はいはい。そことグランドにしようとしたところとは谷が違います。 

ーD委員 私も承知しているから伺おうとしていまして、最初に緊急伐採をした場所がありますよね。あそこにグランドの計画を考えましたよね。だけど無理だと思ったから、源頭部の方に400mのグランドを、アイデアとしては向こうに移動しましたよね。 

分かりませんけど、源頭部というのはどういうことでしょうか。 

ーD委員 先ほどお話しましたが、土が崩れたもとになる場所です。 

それとは違いますね。 

ーD委員 そこで400mのトラックを、運動場計画の打ち合わせの記録があると思うんですが、それは細かい図面にはなってないですよ 。

それは運動場、ヘリポートのことですか。 

ーD委員 ヘリポートとは私は聞いていないですが、運動場を源頭部に計画をしたいという記録を見ているんですが、そういう計画の穴に敷地内(緊急伐採付近)で発生した土砂等を持っていくように指示を出したことはありませんか。 

私からはありません。 

ーD委員 源頭部北側に搬入された産廃の処分をしていた現所有者企業関係者にどのような指示をしましたか。 

覚えていません。 

ーD委員 現所有者企業関係者に対して同様の質問をした時に、現所有者から約400tぐらいのものを20tぐらいの小割り作業をしてから、「(現所有者から)いつまでそんなことをしているの。早く埋めちゃいなさいよ」ということを言われて正規な処分をしなかったんじゃないですか、と聞いたら「そうです」とお話をされていましたが、ご記憶にありませんか。 

違います。そういうことは言ってないです。 

ーD委員 どのようにおっしゃいました。 

「それを片付けておいてください」と言いましたけど、「きれいにしておいてください」と。 

ーD委員 そこははっきりした記憶があるわけですね。 

崩れたところですよ。 

ーD委員 源頭部の北側、崩れたところの道路を挟んで北側の道路ですよ。 

北側?  

ーD委員 山側と言いましょうか。 

太陽光のことですか。 

ーD委員 違います。今回の崩れた場所の山側です。 

崩れた場所の山側、私の記憶では何かをしようとしたことはなかったと思います。 

ーD委員 何かをしないさいという指示ではなくて、そこに沢山の量の産廃が置いてあって、それを先ほどの「きれいに片付けなさいよ」といったそこのお話なんですよ。 

それはですね。人の話に聞きますと、〇〇屋さんという温泉旅館がありますね。あそこの独身寮を壊したのがそのまま埋まっているぞ、と誰から聞いたが忘れましたが、聞きました。そこは「あまり触ってはいけないよ」という雰囲気でございました。 

ーD委員 私が聞いたのはその産廃を適正に処分するために小割り、小さくして片付けた時に「いつまでそんなことをやっているの。いい加減に埋めなさいよ」と仕事上の指示をされたことはありませんか。 

ありません。 

上申書提出は知らなかった

ーD委員 4月18日に議会に上申書を提出されました。その意図はなんでしょうか。 

私が上申書を出したんですか。私は覚えがないんですが。 

ーD委員 代理人の弁護士から。百条委員会の調査に関しての上申書というものが送られてきたんですよ。ご記憶にありませんか。 

(*現土地所有者側が百条委に「前提事実を整理した上で質問を」と求める上申書を提出していた。『毎日新聞』(4月23日)より)

はい。 

ーD委員 同席をされている弁護士さんと5人の弁護士さんの名前で上申書を頂いたんですよ。ご承知されてないですか。 

内容についてのことなのか、これは覚えがありません。 

ーD委員 普通、我々土石流の問題を検証させてもらっていまして、できることに限りがありますが、なぜ事故が起きたのか検証するために来て頂いていますけども、上申書を頂くとプレッシャーに感じてしまうんですよ。質問を先に続けます。公文書では工事関係者、X社が源頭部南西側隣接地の緊急伐採した事案が大雨で一部が崩れたので、安全のために山を崩して平にしたという事実があります。当時、施設にいた元代理人は「食事中にX社がそのような理由で市に報告します」といったのを聞いたと。そのような理由とは大雨で。

私には覚えがありません。 

ーD委員 源頭部の崩れたところに戻しますが、D社は対策工事代金として現所有者に240万円の工事代金を請求したけど、現所有者からは払えない、A社(前所有者企業)に請求するように発言されたのは真実でしょうか。 

はっきりと覚えていないけど、考えてみますと言っていると思います。 

ーD委員 またD社に家賃負担等の名目で金銭を渡したり、便宜をはかったことはありませんか。 

ありません。 

ー委員長 現所有者は2011年2月にA社からあの土地を買いました。A社は盛り土をすると熱海市に届出をしたんですけども、その量を全然守らないで 例えば盛り土の高さは15mと決まっているのに、45~50mぐらい。市や県はA社に安全対策をお願いしてきました。現所有者にも市や県から安全対策をして頂けますかという依頼は承知していますか。 

承知しておりません。記憶にありません。 

ー委員長 市や県からの要望は直接、話はなくて顧問や弁護士に任せていたということですか。 

そうです。 

ーE委員 今回、所有されている土地が崩落して27名の尊い地元民が犠牲になりました。この責任は誰にあるとお考えでしょうか。 

私、今日の最後にお亡くなりになった方々に極めて残念なことになってしまってお悔やみを申し上げたいと思っていました。法律的にも現実的にも難しいところがありまして、今のところ私ではこれをはっきりさせるというのは県の方から出てきている以外、副知事(難波喬司氏)、あの方は立派な見識を持った技術者、(残り聞き取れず) …。

ーE委員 市民として誰の土地が崩れて、どんな犠牲者が出たか、その原因は何か、ここが一番知りたいところですのでご承知おき頂いて対応頂ければ幸いと思います。 

どうも。 

「記憶にない」という証言が目立った。また終了後、代理人の弁護士が記者団の取材に応じて

「場所と年代を区別しないと真実が分からないのにその点、ごちゃごちゃにして質問したので、証言が混乱したのは残念だが、将来の裁判で解明したいと思います」

と述べた。

また現所有者は盛り土を知らなかったという点について、重要事項説明書などを見れば盛り土は把握できたのではないか、見落としではないか、との指摘に対して

「契約書に盛り土という言葉はないし、市の記録にも盛り土は全く使われていない。盛り土があるなんて分からなかったと思います」

と反論した。

現所有者は上申書提出を承知していないことについて「説明したがご高齢なのでお忘れになったかもしれません。的外れな質問をしないように上申書を出しました。プレッシャーを感じたのは誤解だと思う」と説明していた。

しかし複数の弁護士による連名の上申書はごく一般的な感覚からすれば「プレッシャー」を感じるのではないか。なお今回の百条委員会で現所有者以外、こうした上申書は提出されていない。

後編は前所有者の証人尋問。

【前所有者余話】熱海市百条委員会 トホホ後日談 もどうぞ。

三品純 について

フリーライター。法政大学法学部法律学科卒。 月刊誌、週刊誌などで外国人参政権、人権擁護法案、公務員問題などをテーマに執筆。「平和・人権・環境」に潜む利権構造、暴力性、偽善性を取材する。

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【熱海市土石流】前所有者、現所有者が 百条委員会の証言に 立った(前編)」への2件のフィードバック

  1. ff

    ーC委員 県議、市議には会っていない?

    私の覚えでは会ってないと思います。

    ーC委員 この百条委員会には15人の市会議員がいますが、知っている議員はいますか?

    知らないと言った方が確かだと思います。

    付き合いを疑われても仕方ないと思われる市議は安堵した事でしょう。おまえら関係あるだろと思われる市議や国会議員 事業者など何人かいますが、あくまでも推測ですから仕方有りません。記憶に無いで、みなさん逃げ切りですね。熱海と言う所はまあ熱海だけでは無いですが、本当に村社会ですよ。よそから来て異議を唱える人は出ていくか同化かどちらかです。

    返信

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