自治会掲示板、ごみ箱設置補助金などを詐取したとして懲役三年、執行猶予五年の有罪判決を受けた津市相生町元自治会長・田邊哲司氏に９月30日、インタビューを敢行した。昨年来から接触を試みたが、直接やり取りをするのは今回が初めてのこと。突然の訪問に関わらず、応じてもらった田邊氏には感謝したい。田邊氏からは手記の出版計画、再審請求への意欲、同特法時代の秘話など“ ぶっちゃけ話”が飛び出した。

暴露とちゃう、真実本を出すんや

９月30日早朝、通称「南天」と呼ばれる自宅兼事務所のインターフォンを押し、応答がなかったものの立ち去ろうとする著者を呼び止めてくれた。「病院に行くもんでそれまででええか？」という田邊氏。少し前は“会長さん”と恐れられた人物とは思えない。町の陽気なオッチャンという雰囲気だ。その前日、増田宏和被告の公判があったが急遽、延期に。田邊氏とのやり取りはそんな会話からスタートした。

ー昨日、増田さんの公判があったんですけど延期になりましたよね。何かあったんですかね。

オレも証人で呼ばれとるやろ。前日に中止になったって連絡が入ったよ。理由は聞いてないな。

ーそうでしたか。こんなこと滅多にないものだから。それから元交際相手の方と裁判になったという話を聞いたものですから、どんな感じかなと思いましてね。

知らん。いうつもりはないけど。その人が裁判といっとるならそうやないの？

ーそれからジャガーをお買い上げになったそうで。

あれな。人から預かっとるの。

―そうでしたか。本日、伺ったのはこれまでの経緯や津市の問題について田邊さんからぜひお話をいただきたいと思ってきたんですよ。

あのさ、自分とかきちんとしたものを書いてへんでさ。

ーええ。そんなことないですよ。例えばどこの部分がご不満でしたか。

一方的やろ。

ー田邊さんね。以前、私すぐそこのところでもお会いしたし、電話連絡もしてましてね。弊社の代表がかけた時に一度、つながりましたけど。

会うたな一回。電話がかかってきた時も少し話をしたな。

ーそれで知らん、とおっしゃられました。私どもも数十万の補助金をウン億と書いた訳ではありませんしね。

あのな。ならいうけどさ。うちが詐欺になっとるけどさ。違う（無罪を主張）というやつら（増田被告、松下被告）はまだ出てきとらへんのやろ。

ー保釈申請したみたいな話は聞きましたけどね。

まだ出とらんと聞いとるわ。最初の頃、検察に来年までかかるっていわれた、あの２人はな。

ーただ詐欺じゃないというのは無理があるんじゃないですか。

そうかな。詐欺は一人でやれるものと違うやろ。

ー役所の問題を指摘されていると思うんですけど、私ども市が問題ないとはいっていません。その辺りも含めてぜひお話をいただけないかと。

本出すで。

ー暴露本ですか？　すごい。

暴露じゃない。真実。

ー真実？

うん。うちが語る場がないから。百条呼ばんもんな。

ー百条呼ばれたら出ました？

あったら出やなあかんやろ。

ーなるほど。他にうちの記事でどの部分が納得いきませんでしたか。

うちはええよ。自分がしたことだから。子供らのことはいらんとちゃう？

ー田邊さんのご威光があってご子息はバスケの大会出場前に市長訪問をしました。悪いけどそう大した大会でもないです。お嬢さんの披露宴もあの市職員の参加は異常だと思いましたからね。

どこまでが異常じゃないの？

ー市民感覚だと異常だと思いますよ。一般常識で考えたら。

ほんなさ。無理やり呼んだとちゃうで。みんな大人やろ。異常と正常の違いが分からん。

ー異常だったからこういう事件になったわけで。

あのな。本当のことを知らんでそういうことをいっとる。

ー本当のことというのは何ですか。そこを教えてください、とお願いに来たんですよ。

そやな。本来はそういことやな。ならいうといたるけど。自分が誰に話を聞いとるか知らんけど、市役所の職員はウソつきやに。

ーそれは分かりますよ。例えば一番ひどい人って誰ですか？

ほとんどの部長級とちゃう？　「会長、この案件はいい（大丈夫）ですわ」ってほとんどの部長がいうとったで。市役所は一人も（現職の）逮捕者を出したくないからウソをついとるんやないか？

ー南（勇二元人権担当理事）さんとか名前がよく出ましたけど、どうでしたか。

南はほとんど仕切っとったとちゃう？

ー南さんやその他の職員さんから連絡がありますか。

連絡はないな。役所にも行ってないよ。別に行ったらアカンという訳じゃないけど。

ー南さん還暦のパーティーを開いたそうですよ。

らしいね。洞津会館（どうしんかいかん）（プラザ洞津）のことやろ。

ーお嬢さんの片田のご自宅ね。あれはなぜ南さんに売ったのですか。

南が売ってくれっていうから。南じゃないな。南の知り合いの女の子が売ってくれって。関係は分からんけど。

ー関係をご存じない？　一緒に暮らしていますよ。

あっそ。片田で？　南と一切しゃべってないし、爆サイを見たら南とつながっていると書いてあったけど一切ない。

ーそれから環境パトロール、坂倉水道さんとの金銭授受、そういうこともウソは書いていません。

そう。環境パトロールは土地を貸していただけだし。

ーもともとあの土地は冷蔵庫の会社があって、なんでも当時は大木があったそうですよ。それを更地にして環境パトロール用のトラックの駐車場にしたわけですよ。

だけど環境パトロールは自治会で受けたものだから。

ーえ？　事業主体は田邊さんですよ。

主体？　主体というのは何か知らんけど。（パトロール車を）駐車させておいたんやけど。オレがやってたと思ってるのならそれでええやん。そんなにいうなら市役所も告発したらよかったやろ。

ーその通り。

なんでせんのやろな。

ーその辺は市役所もイタイところがあるんでしょうね。

あのな。もともと話をする気はなかったんやけど。全て市役所の職員が主導でしたんやないの？

ーええ？　それはちょっとないんじゃないですか。

それはうちの真実本を見たらその辺り、LINEの画面とかいろいろなやつが書いてあるから。

ーそれならば改めて正式に証拠資料を含めてインタビューをさせてもらえませんかね。

いや。本ができるまではどこともしゃべらんことにしとる。

ー出版元は三重タイムズと聞いていますけど弊社からどうです。この部分はどうですか、この事業はどうですか、という形で一問一答で答える感じで。

それはエエよ。自分らともっと早く会っていればまた展開も違ったかな。市役所が悪くないってことはないもんな。

ーもちろんです。なんでも職員200人が調査対象だと報道で知りました。中には入庁して間もない職員もいるそうですよ。現場の職員さんに押しつけるみたいですが。

なんで200人も。そんな若い子らが関係ある？　うちしゃべったことないに。全部うちを外して進めてきたことやんでさ。

ー田邊さんを外したってことはないでしょ。やっぱり市が恐れてるから。

それなら脅迫でも恫喝でも告発すればええやんな。

ーそこなんですよ。私どもの取材ももう少し早く応じてもらったらよかったのに。

ならいうたろか。役所の職員が絶対にお前らにしゃべったらアカンといってな。

ーへえ。確かに似たような話は聞いていましたが。

ホント。自分らとな。南、橋本（英樹）や。しゃべったらアカンってＬＩＮＥも残っとるわ。

－すごい、見せてください。

個人のやつやで見せやんけど。言葉でいうたる。結構、前の話やぞ。

ーいつぐらい？

最初、自分ら役所回ったやろ。もうすぐに連絡が来たわ。「会長、相手にしたらあきません」ってうちはいわれたで。示現舎のことくっそみそやぞ。「あいつら鬱陶しいんですわ」ってな。南、橋本や。それでな、うちが怖いとかいうとるけど、それなら脅迫で告発すればええのにな。

ーだけど議会でもヤジを飛ばしたりあれはなんですか。

教えたろか。津市議会では条例で２回までは注意されても議場におられるんや。市議が教えてくれたんやで。

ーそれでも普通、あんなことはしないですよ。

もうええわ。普通とかいうならもう話はやめとこか。自分むかってくるだけやもん。役所が普通なんか、オレが普通なんか。

ーどっちもおかしいですよ。

ならなんで役所をもっと責めんの？

ー調べています。めちゃくちゃ調べてますよ。答えないですもん。明らかに違う印鑑を押しても認めないし。

全然いうとること違うからな。ＪＡＺＺの件でも南がＬＩＮＥで「今まで自分が仕切ってきたんで寂しい思いです。次の時にまた頑張ります」（＊ＪＡＺＺは2020年１月に閉店）といってきたから。そういう画像も残ってるよ。

ーそれいただけないでしょうか。

本に書くで。あのな。自分ら役所のエエことばかり聞いて書くで。

ーどこがですか。ものすごく役所の問題を書いてますよ。あまりに答えないから前葉市長も盆野副市長も携帯電話の番号を調べて何度もかけましたけどね。（南氏にはＬＩＮＥも送った）。そんないい証拠があるならなぜ裁判で出さなかったんですか。

出さんかった。自分でな詐欺罪になるとは思ってなかった。早く出たい（裁判を終わらせたい）でさ。検察も役所みたいなものやん。

ーいやいや。そんな有力な証拠。

うちの話なんて検察は聞かんて。検察官もいうてたけどな。役所も悪いて。

ー増田さんもいわれたそうですよ。キミが認めれば役所を浄化できると。

ほぉ。だけど増田は何を知っとるんやろ。増田と役所の接点はないぞ。松下はなんで長いか知らんけど。松下も納得いかんのやない。

ーそれならさっきの職員からのＬＩＮＥも出してもっと主張すればよかったのに。

それが当時は見てなかったんや。戻ってきてから過去のＬＩＮＥを見ていたら分かったもんで。ほんで今、ＬＩＮＥをプリントアウトして整理しとるけど。ここまで役所がウソをつくとは思わなかったよ。

ーどの辺りが一番のウソだと思いますか。

無理やりやらされたとか、断れなかったとか証言してるやん。その時、そんなことはなかったもん。「会長、それならできますわ」とか「今日はホンマ楽しかったですわ」っていわれとったから。誕生日会とかもさ。アイツらが楽しいといってるからね。

ーなら誕生日会やめます、と市側がいったら納得しました。

するよ。

ーそれなら裁判の時もそういう風にいえばよかったですね。

いうたらよかったな。だけどもう自分のことはええの。法治国家やでな。裁判で決まったんやから。再審したればいいから。だけど納得できんのは役所のやつがウソをついたということ。

ー役所もズルいと思いますけど、坂倉水道さんとのやり取り（2016年9月26日、27日）。音声も残っていますけど、公正証書を作った上での700万円の受け渡し。あれはどういう名目のお金ですか。

公正証書も作ったしな。話すつもりはないけどあれも前段があるでな。

ー誰があの場をセッティングしたんですか？　佐治さん？（＊音声の字幕で参事さんとある。著者が「参事さん」と津市上下水道事業管理者の佐治輝明（さじてるあき）氏と間違えていた）

佐治さんと違う。

ーもしかして盆野さん？　それだけ教えてもらえたらもう帰りますから。

帰らんでええ(笑)。名前はいわんけどあれ（坂倉水道との話し合い）は２日間か３日間か会うたはずやけど。

ー２日間ですね。

うちはお金は要らないといったの。お金の問題じゃないと。プライドって坂倉がいうとったな。

ーだったら受け取らなければいいじゃないですか。

うん。どうしても受け取ってというから。公正証書を書いて公証人の前でいうとるのやから。公証人の前でもうちは要らんというたった。

ーええ？

なら法治国家の公正証書ってどういうこと。

ー普通、そんなやり取りをしないですよ。

だったら坂倉が訴えたったらええやないか。お前らそういうこというから。もう止めよか。お前らかかってくる態度でしかないから。

ーそんなことないですよ。

役所も訴えたらええやないか。もっと説明して。やっぱり守ろうとしとるからね。一人幹部が捕まったら多分、芋づる式でいくと思うで。

前葉市長「1000人の自治会長のうちの１人」は大ウソ

話題は幹部職員に移っていく。自治会長問題の取材で同時に津市役所内のパワハラも耳にした。

ー幹部って誰が一番、ひどいと思いますか。

その辺りは真実本で書くから。うちと同じごみ箱をやっとる自治会もあるよ。

－敬和地区じゃなくて？

旧津市の自治会とだけ教えといてやるわ。開示請求で分かったことや。書類も滅茶苦茶あるよ。事業部長（坂越健二環境事業部長）の印鑑も押してある。うちを告訴したら他の自治会もせなあかんやろ。それともう一つな。この問題を開示請求していた人のところに「お前余計なことするな」と電話がかかったそうや。これも役所の守秘義務が守られてないってことやろ。それも書いてやるつもりやけど。

ー盆野副市長のところに家宅捜索が入ったという話がありますよ。

ウソ？　それは知らん。何があったの。

ーそれが分からないんですよ。

だけどオレ、盆野のことは（取り調べで）聞かれなかったぞ。

ー盆野副市長には申し訳ないですけど、ものすごく評判が悪いんですよ。“ あんなにパワハラがひどい人はいない”って。

そやろ。市役所内部のパワハラとかもいわれたけどオレやないで。盆野のことやからな。

ーちょっと情報が混乱していますね。

秘書課長の時代からひどいって話があるよ。自分らＳ（部長級）としゃべってへん？

ーその方は知りませんね。

もうＯＢや。知らんのかい。Ｓが盆野にパワハラをされて辞めるっていうて。一応盆野は謝ったらしいわ。ほな翌年からＳは地下の暗い事務所に行かされたわ。噂ではＳは盆野のパワハラがひどすぎて、ある人のところに菓子折りを持って頼みに行ったそうやで。

だいたい役所のことは盆野が掌握しとるからね。前葉（市長）も気の毒ちゃう？　ただ前葉もオレのことでウソをついたな。

ーそうですね。百条委員会の証言もひどいものでした。

1000人いる自治会長のうちの１人やて。それに関する証拠もうちは持っとるけどな。

ー何か一ついただけませんか。

本に書いてやるで。

ーそれって今まで出なかった新しい話ですか？

出てない。人物の写真とかじゃないよ。文言とかの画像だけどな。お前ら市の広報の写真から引っ張ったやろ（田邊氏と前葉市長のツーショット写真のこと。タイトル画像参照）。そんな広報用じゃない。ただな、そんな広報部の写真でも「知らん」というのは無理があるやん。それ以上の（写真）があるで。選挙の手伝いもしたしな。

ー前葉さんの演説会をやりましたよね。

したな。150人くらいを２回ぐらい。相生会館でな。２期目、３期目もやったよ。「田邊会長にはお世話になりました」としゃべってくれたのにあの人、記憶喪失とちゃうか。（前葉市長は）ちょっと無理があるな。うちにもいうたよ。みんなにもいうとるやろうけどな。「当選させてもらったのは会長のおかげ」やてね。これが文章にあるとしたらどうする？

ーそんなすごい内容なんですね。それが三重タイムズ？

まだ（版元が）どことはいわんけど。だけど真実本はみんなの手に渡らんとあかんわな。お前らが知らん資料をたくさん用意せんと、名誉棄損でやられるで、法律家に相談しながら。ちょっと教えてほしいんやけど、事実やったら本に実名とかって出していいの？

ー問題ないんじゃないですか。逆にＡさん、Ｂさんだと怪しいですよ。例えば理事のＮとか、副市長のＢとかなら分かりますけどね。そういえば田矢修介市議からは連絡ありました？

ないよ。あれもメンタルが弱いからな。うちと関係ないっていうたやろ。

ー平成11年に知り合ったと田矢さんが挨拶している録音があるんですよ。田邊さんの店の看板を壊したとかで。

店の看板とはちょっと違うけどな。といってもそんないつも一緒にいたわけじゃないし。

ーとにかく今は事実関係を整理しているんですね。

その辺は本を出す前にもう少し詰めていかんとな。書面とかも添付して勝手にいうとるのやなくて、事実はこうやったというのを出そうと思っとる。どうせ出すんやったらみんな騒いで、津市の内情が分かるようにな。現実にはさ、昔は同和利権というものがあって現金も出てきたけど、今は現金は出てこんでさ。同和対策事業をやってた時は国から金がきたやろ。津市の同和対策室の机の中に何百万円も保管されてたらしいで。

ーすごい話ですね。

らしいよ。職員が、南がいうとったかな。

ーその金、どうするんですか？

同和地区で揉め事が起きたら、同和対策室の責任者がこれ持って謝ってこい、これ包んでいけ、とくるわけや。こういうことがあったらしいで。

ーもちろん千円、二千円の話じゃないですよね。

当たり前やん（笑）、束やな。職員がいうとった話やで。うちも自分が全部正しいかといったらそうじゃない。お前らさ、詐欺は一般的とか普通で考えたらアカン。協力するやつがいないとできないから。だいたいさ、監査だって全部通った話なんやで。そいつらが怠慢とちゃうの？　

ー実際、６～７年は放置されてきたわけですしね。うちらも「調査中」「百条委員会中だからいえない」とかそういう対応が多かったから。役所の問題は分かるんですよ。だったらさきほどの証拠書類も含めてもっと早く出さないと。そりゃダメですわ。

そやな。だけどそれをやったらまだ今頃、裁判は続いていたやろうし。あのなうちの欠点が「閉所恐怖症」なんや。

ーええ？

あの狭いところ（拘置所）が無理なんや。早く帰りたかった。閉所恐怖症なんや。だけど自分の中で納得がいってないで本を出したり、ガチガチの証拠を集めたら再審請求してもいい。（担当ではない）弁護士に相談したら控訴した方がいいといったけどそれだと本が出せんでな。納得がいかんことを整理したいし。控訴期間が過ぎたら再審もできるやろ。例えば向こうが真実と違うことを証言した、調書の内容も違うところがあれば役所の背任罪にあたる。役所が怖かったというなら筋論でいえば強要か脅迫で告発せなあかんやろ。それに環境パトロールでもなんでも監査委員がいるのにずっとスルーしてきたわけやろ。環境審議会、議会で承認されて契約してから金を振りこんできたから。おかしない？

ーだけどそういうことをもっといわないと。

オレは自分の裁判は最初やったし知識がないもんで。だけどウチを悪いとしたら、市役所もやってほしいな。

ーやっていますけど何しろガードが固くて。

お前ら役所に入るとすぐに上に連絡がいくで。

ーそうなんです。情報提供者からもそういう話を聞きました。

そやろ。盆野の指示ちゃうかな。盆野の指示しか動かんやろ。

あの「Ｓ氏糾弾」についても聞いてみた

ーそういえば土下座とか、坊主にするとか、パワハラとか指摘された点については？

ないない。それは受け取りようやない？　調書にも書いてない。上司にちゃんと謝ってこいといわれたと聞いとるけど、調書にはないよ。

ー田邊さんが「土下座をしむける」という証言がありました。

うん。そこは法治国家やで。口に出したか出さんかったかが論点やろ。坊主にしたのは松島正直（さくら児童館元館長）やしな。南もやられたよ。

ーえ？　南さん上司じゃないですか。

うん上司やな。年は松島の方が上やから。土下座とか坊主とか調書に出てないよ。松島がいろいろ圧力をかけたんやないか。オレは（松島に）余計なことをいうなといったよ。

ー田邊さんに対しては忖度というのもあると思うんですよ。水道局の●●ちゃんってご存知ですか。

おお●●ちゃん。

ー中川美佐さんのご自宅の前に大きな石があって、なんでも田邊さんのお父さんが大切にされた石なんだと。訪問すると●●ちゃんが石にお参りし始めて、それ以来、他の職員も「福石」として拝み始めたという話があるんですけど。ご存知ですか。

知らんて(笑)。確かにそりゃオヤジが大事にしていた石やけどあれがどうやってあそこに置かれたかは知らん。

ー公道にあんな大きな石、ちょっと変じゃないですか。

あれは県道やしな。

ーそれからパワハラの関係でいうと、田邊さんの名前が知れ渡ったというＳ氏糾弾についてはどうですか。大井町の自治会長さんとＳさんの話。

あれな。同和の話とちゃうで。もともとは中学生に対してＳがやかましいことをいったもんやから問題になったんや。

ーその辺りは記録書類にも書いていますね。

相手が中学生だから教育長室やろ。あれもな。オレはほとんど何もいうてない。同席したＫが怒りだしたからオレが制止したんやもん。爆サイでもオレが怒鳴ったことになっているけど。そしたらＳが後で「田邊さん収めてもらってありがとうございました」ってオレにビール券をくれた。だけどもうええからって。ウチは酒飲まへんからって断ったよ。

ー教育長室で市民を囲むっていうのは異常とは思わないですか。

教育長が部屋に入ってええというから。うちらが勝手に入ったわけやない。認められてのことやもん。

ーそもそもどういう経緯で人が集まったんですか。

もう覚えてないよ。８年前のことやから。

ーなぜ田邊さんやＫさんがいたんですか。

Ｋは同和のことを抗議に来たんやない？

ーＫさんまで入室させたのかおかしくないですかね。

それも当時の教育長に聞いてほしいな。教育長がおっての話なんやから。結局さ、お前らはおかしいと思うこと、オレがおかしいと思うこと、見方が違うでさ。目線と感性も違うしな。ただ法治国家やんで市役所が詐欺罪にならないのはおかしい。防犯灯も松下（被告）は可哀想や。書類を提出して市の決定権者が承認しとるんやから。

だいぶ話したな。病院に行く予定やったけど。

ーどうもすみません。予定の時間をオーバーしちゃって。

ええよ。

ーいろいろと申し上げましたがまたぜひお願いします。

補足取材　坂倉水道700万円会議　当時の責任者に聞いてみた

津市内の水道工事業者、坂倉水道が公共事業で田邊氏とトラブルになり700万円を支払い解決したという一件（2016年９月26、27日両日）。このやり取りの音声を入手し、報じた。先の田邊氏インタビューの中でも説明したが当時、音声上の「参事さん」との字幕は津市上下水道事業管理者（当時）の佐治輝明氏だった。

同氏によれば田邊ー坂倉会談はどのような経緯で場が設けられたのか聞かされてないという。その後で700万円の授受を聞かされたと同氏。また田邊氏の発言によれば26日の夜に佐治氏と面談したとなっている。この点について佐治氏は「26日の夜に市役所ではなくＪＡＺＺでお会いしたのはなんとなく覚えています」と証言した。

当時の責任者である佐治氏なら経緯が分かると思ったが有力な証言は得られなかった。